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2023 年 3 月 8 日，清華大學公共管理學院教授、清華大學國家治理研究院執行院長、清華中國電子數據治理工程研究院院長、清華大學計算社會科學與國家治理實驗室執行主任、清華大學互聯網產業研究院副院長 孟慶國做客鳳凰衛視《華聞大直播》鳳凰兩會直播間，接受主持人胡玲關于這一輪國務院機構改革組建國家數據局等內容的專題訪談。
△ 孟慶國教授接受專訪
以下內容是根據采訪視頻進行的文字整理：
十四屆全國人大一次會議 3 月 7 日公布了國務院機構改革方案，特別提出要組建國家數據局，中國的數字經濟是否有望進一步進入發展的快車道？今天節目現場我們邀請到的是清華大學國家治理研究院執行院長孟慶國先生來做分析和點評。孟院長您好！
其實剛才咱倆聊天溝通的時候，發現作為研究學者來說或者說作為地方政府來說，對于國家數據局最終組建消息的落定，其實你們內心是很激動的，而且也是期盼多年的。
對，是這樣?？梢哉f這一輪的國家機構改革中，組建國家數據局是大家眾望所歸的，也是這次改革的亮點之一。
其實我們看到，對于剛剛公布的整個國務院機構改革方案，確認要組建國家數據局，因為之前數據部分是由幾個大的部門在管理，包括像網信辦負責的是數字中國建設，發改委負責的是數字經濟發展，都有分別管理的職能。
這次以后將納入到國家數據局來進行統一的管理。這一改革的初衷和它的目標又是什么呢？
第一個來講，特別是從黨的十八大以來，國家制定一系列政策文件，推進關于數據資源開發利用工作。尤其是在結合推進數字中國建設，推動數字經濟高質量發展，包括利用數字化來推進社會治理創新這些工作方面，都是把數據工作作為基礎性工作來看待。也就是說，對數據加強統籌管理，對于數字中國建設，對于數字經濟發展，乃至對于數字社會治理的創新，意義就非常重大。所以在這一次國務院機構改革中，組建國家數據管理局，也是為了推動落實這些重大戰略，做好數據工作的一個必要之舉。
其次，做好數據資源的開發利用，數據整合共享就非常關鍵。打通不同部門、不同層級、不同行業間的數據壁壘，減少“數據孤島”，促進數據共享開放和流通，才能更好地促進數據的融合應用，從而釋放數據蘊含的巨大價值。這也就需要國家層面有一個牽頭部門，對數據資源進行統籌規劃布局，進行頂層設計，進行高位推動和實施。
第三，地方性數據管理部門探索實踐也需要國家層面的統籌和引導。全國一些地方已經探索成立了相應的數據管理部門，一方面積累了數據管理的經驗，需要在更大范圍總結推廣經驗，另一方面也需要從國家層面上進行引導和規范。可以說，到了這樣一個時機，需要在國家層面組建數據管理機構。在這一點上，可以說早已有普遍的共識和呼吁。
其實我們看到，在數字時代，數字生活真的是產生了大量的數據，但我也關注到有兩方面的問題是需要解決的，就像左手和右手一樣。一方面，我們掌握了這么多的數據，如何更好地充分地、有效地去利用？另外一方面，就是數據的安全與監管了。首先，來跟您聊第一個話題。我們如何充分去利用這些數據資源，因為我看到麥肯錫的一個報告特別談到，中國公共數據資源開放利用好的話，其潛在價值將高達 10 萬億-15 萬億這樣一個規模水平。但是之前官方也有表態，70% 的數據都掌握在政府手中，成立這樣一個機構，在釋放這些數據資源上能夠進一步釋放它的潛力，您如何來看待未來的前景呢？
麥肯錫的這個數據我之前也看到過。國家在推動數據資源開發和利用方面做了很多的規劃，從這些規劃內容來看，數據資源開發利用的核心工作，就是推進數據共享和整合。就目前看，國家很多數據還是高度分散化的，分布集中在不同的行業、不同的領域，也包括不同的政府部門，甚至包括不同的政府層級，如何能夠把這些數據能夠整合共享起來，就成為非常非常重要的一項工作。所以國家數據局的成立，我認為能夠極大地促進這個方面工作的改進，能夠使得數據資源整合共享工作走向快車道。麥肯錫的這個預測主要是對公共數據開放的預測，除了公共數據還有大量的企業數據，包括社會數據，如果這些數據的價值都能得到釋放，產生的價值將是更加巨大的。為了促進這方面的工作，在去年年底，中共中央、國務院也出臺了《關于構建數據基礎制度更好發揮數據要素作用的意見》的文件，俗稱“數據二十條”。
“數據二十條”，實際上就是落實黨中央關于數據作為關鍵性新型生產要素的一系列部署而發布實施的。將數據作為關鍵性生產要素，實際上就希望通過市場機制來配置數據資源，但由于數據要素自身的諸多特性，如無形性、非消耗性、接近零成本復制，也包括非競爭性、非排他性等因素，在數據在流通，也包括交易中面臨著很多困難，存在確權難、定價難、互信難、監管難等難題，這些難題不能很好地破解的話，對大規模地釋放數據價值和實現數字經濟發展目標就帶來巨大挑戰。
從這個意義上來講，國家成立數據局，包括出臺“數據二十條”，就是從這一方面著手破解難題，來促進數據資源的開發使用。按照 2022 年初國務院《“十四五”數字經濟發展規劃》目標，到 2025 年數字經濟核心產業的產值約為 15 萬億元，占 GDP 的比重要達到 10%；整個數字經濟的產值將接近 80 萬億元，要占 GDP 的 50% 左右。
對，占五成了。所以，這樣的一個前景還是非常廣闊的，我想國家數據局的成立會極大地保障這一規劃目標的實現。組建國家數據局，也標志著國家在數據管理體制機制建設上，往前邁進了一大步，也讓“數據二十條”的落地見效有了組織保障，數據資源開發與利用會進一步加速，數字中國建設和數字經濟發展會駛入快車道。
一方面展現出了這樣一個發展前景，數字中國、數字經濟會加速推進，另外一方面對于數字安全來說是怎么樣的？因為無論是美國還是歐洲，都有相關的數字安全上的監管和法律、條例等。我們從國家數據局的討論，轉到到國家之前出臺的《數據安全法》。大家都非常關注，新的機構改革之后對于整個數據的安全和監管將會起到什么樣的作用？尤其很多外企非常關注的數據跨境問題，未來會怎么樣呢？
是的，這個問題現實性挑戰非常強。實際上，不管哪個國家在面對數據資源的開發利用上，都有兩個方面的考量：第一個方面是如何利用數據促進發展；第二個方面是對數據可能帶來的風險進行監管。美國是這樣，歐盟也是這樣，咱們國家也是這樣。在促進數據資源的開發利用和對數據進行監管上，基于不同的政府體制、文化價值傳統，包括產業發展水平和競爭力的不同，各個國家所采取的基本策略和立場，實際上是非常不一樣的。按照我們的理解和觀點，美國基本上采取的是“數據自由主義”的理念和立場；歐盟是采取的是“數據保護主義”的立場，按照其《通用數據保護條例》，采取較為嚴格的準入與規制。我認為，中國在數據開發利用和監管上，更多采取的是“數據發展主義”的立場和策略。
對，數據發展主義策略。我們既要強調數據保護，同時我們也要強調數據發展，我們的策略是在二者之間找到一個平衡點，兼顧發展和安全的平衡。這是我們國家在數據管理，包括數據跨境問題上的一個基本的理念和策略。對我們國家來說，發展是第一要義，在發展的同時又要避免可能的各種風險。在數據資源開發利用上，我們也在這兩方面都面臨著很多急迫的工作要做，國家數據局的成立和“數據二十條”的出臺，就是為了更好促進數據資源的開發和利用，從而更好地讓數據賦能數字經濟的高質量發展，推動數字中國建設總體規劃的實施。同時，國家也頒布實施了《個人信息保護法》《數據安全法》等，就是要加強對數據開發使用過程中可能帶來的風險，進行一個強力地監管和規制。
在數據跨境方面，由于各個國家在政府體制、文化價值和產業競爭力等方面的差異，導致了在對待數據跨境和數字貿易上存在非常不同的立場和策略選擇。事實上，各個國家也確實存在著非常大的分歧，甚至說有一個非常大的鴻溝存在。在數據跨境中，對企業來講存在一個“雙向合規”的問題。一個企業在跨境數字貿易或跨國經營中，必然會涉及到，既要符合所在國的各方面產業政策規制和法律規定，又要滿足出口對象國的產業政策規制和法律規定，事實上這是一個兩難合規的問題。所以，怎么樣能夠找好結合點，彌合這種鴻溝，我認為需要利用現有的雙邊或者多邊的國際合作機制，也包括在聯合國的框架下，在 WTO 框架下，積極探討數據跨境和數字貿易上的全球治理機制問題。從這方面來講，合作的空間是非常大的，各個國家應該坐到一起，共同探討日益迫切的數據跨境問題，盡快構筑起數據跨境全球治理體系和合作機制。
真的，說得非常好！在整個數字經濟發展的這樣一個快車道上，一方面我們通過國家數據局的建設，助力數據開發利用，同時又要在數據安全性方面更好地去平衡，可以這么來理解？
另外，我還很想跟您聊一聊，因為在這次，特別年初的時候就有一個大熱話題，就是 ChatGPT。在這次兩會期間，科技部長王志剛先生兩次都被大家問到，他也做了回應，而且我覺得他當時的比喻特別有意思。他用踢足球作比喻，ChatGPT 之于 AI，就像梅西之于足球，“都是盤帶，射門，但要做到梅西那么好也不容易”。他覺得中國其實在 ChatGPT 上類似于 OpenAI 做的，其實之前已經進行了布局。對于這樣的一個大熱話題，我特別想知道您會如何來看待呢？它最大的進度和優點在什么地方？尤其大家可能會跟之前的AlphaGo等等來進行比較。
可以說 ChatGPT 是當前大家關注的一個熱點，人工智能技術面向大眾的應用第一次展示在大家面前，所以引起了很多很多的關注。對于ChatGPT和之前的AlphaGo，我個人理解是這樣，實際上這兩個 AI 系統或者產品，它們都是人工智能技術發展到今天非常杰出的代表，都是非常具有突破性的技術創新，都是基于數據的深度挖掘，使用深度學習、神經網絡等技術，實現的一種智能化應用，都取得了開創性成就。
相比而言，AlphaGo我認為它解決的是一個封閉的問題，盡管AlphaGo當初打敗圍棋冠軍的時候，也引起了很大的轟動，但AlphaGo不能用在別的場景或別的領域，它是只能下圍棋。
不同于AlphaGo，ChatGPT 解決的是一個開放的問題，它是面向大眾的，也可以說是一個面向大眾的消費級 AI 系統或者產品。任何人都可以和 ChatGPT 進行多輪交互，讓它為你干想干的事，可以讓它幫助做詩，可以讓它幫助寫論文、寫腳本，它都能做得非常好。甚至很多專家說，再經過不斷迭代，它的表現可能會超越咱們人類?？梢哉f，ChatGPT 的出現，讓普通公眾真正第一次親身體驗到了現代人工智能的強大威力。
與AlphaGo相比，ChatGPT 可在各個行業進行應用，將來出現我們身邊的很多人工智能應用，或都是基于 ChatGPT 類產品所支撐的。
對。慢慢地被 ChatGPT 托底了，所以在這一點，我認為它比AlphaGo往前邁進了一大步。
相當大的一步！可以看出，就是這相當大的一步，可以看出它的熱潮和反應度。一方面我們看到很多大學現在明令禁止學生用 ChatGPT 去查資料、寫論文的。另外，我自己身邊就有很多朋友，一出來之后紛紛去跟 ChatGPT 聊天，主要是要看一看它會不會替代我們目前的工作，尤其是像文員工作、編劇工作，很多碼農等等，其實大家都有這樣的擔心，擔心未來自己從事的職業會不會被取代。您覺得這些擔心現在還早了一些嗎？還是覺得的確就在眼前呢？
確實是這樣。前一時期，國內外的一些高校對 ChatGPT 的出現帶來很多疑慮和擔憂，擔心學生利用 ChatGPT 去作弊，去寫論文，所以的確有些高校禁止在校學生使用 ChatGPT。從我個人觀點來看，我認為這其實沒必要，靠一紙禁令可能也難以約束青年學生利用這種產品。最關鍵的是，我們要用一種包容的態度和必要的措施，讓學生在本應該接受學習訓練的時候避免使用 ChatGPT 去替代，盡量避免 ChatGPT 所帶來的學術規范問題，我認為就夠了。新的東西擋也擋不住，所以還是應該認真審視這個問題。
至于很多人疑問 ChatGPT 會不會取代人類？AI 是不是會帶來失業問題？這是大家一直在討論的一個老話題。
對，只要有人工智能新的進步，大家都會討論這個話題。
是的，一個永恒的話題。事實上，從人類歷史上來看，每一次的技術進步都會帶來一部分人的失業或者崗位的調整，就像當年汽車出現之后，馬車夫和馬車修理鋪的那些工人們一時間失去工作一樣，這是一個必然的現象。當然了，ChatGPT 會不會很快大規模地導致人們的失業，我認為這個不用擔心，實際上也肯定是不會的。因為 ChatGPT 再先進，它畢竟還是人類依托它開展工作的一個工具，所以短期內代替很多崗位是不太可能的?；卮疬@個問題，現在有了比較好的選擇，我們可以問問 ChatGPT，ChatGPT 在網絡上已經給出了答案：“AI 不會取代你，一個會使用 AI 的人將取代你?！彼?，大家還是應該緊跟形勢，加快自身的學習。
加快學習！其實我特別關注，科技部長也專門談到了，中國很早就在這塊進行布局了，中國也推出了“機器人+”實施方案等舉措。談到推動人工智能大規模應用的時候，其實數據安全、倫理等問題，也是一直受到關注的，您認為在推動人工智能技術落地的過程中，需要做好哪些準備？
這是一個需要系統性應對的問題。通常講的人工智能，再技術原理上包括主要包括三大塊：一塊是數據，一塊是算力，還有一塊就是算法。實際上人工智能技術在落地應用中，所帶來的風險和挑戰也和這三個方面有關。像 ChatGPT 和其它的人工智能產品，它們一定是依賴于大量的數據分析和處理為基礎的，這里面涉及到我們的公共數據，涉及到大量的社會數據，一定會帶來個人隱私安全問題，會對公共安全、國家安全帶來沖擊和影響。在算力方面，像 ChatGPT 是非常消耗算力的，會占用了大量的資源，會帶來大量的能源消耗，會帶來排放的問題，會對生態環境帶來一定的負面影響。在模型算法上，因為依托的是大模型、巨模型，這些模型越來越復雜，再加上人工智能算法本身就是不可解釋的，就像黑箱一樣，這就帶來難以監管的問題。就像一些平臺企業曾出現過的大數據殺熟、不公平交易、信息繭房、算法操縱、算法歧視等問題，甚至對倫理規范、價值觀念帶來沖擊和影響。人工智能技術還會與互聯網、社交媒體的傳播效用疊加，帶來更進一步的安全風險問題。
所以，在這些方面，我們要有足夠的重視，從國家治理層面，甚至從全球治理層面，積極探索人工智能技術應用治理體系和治理能力建設，構筑起政府、企業、社會組織、高校，包括國際機構共同參與的治理機制，來應對解決這些風險和挑戰問題。
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內容來源｜清華大學計算社會科學與國家治理實驗室
（公眾號ID：LCG-THU）
編輯｜段文秀
審核、責編｜楊帆
